Mariano Fernández Bermejo, ministro

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Mariano Fernández Bermejo, fiscal, exministro de Justicia y diputado por Murcia.

“Hay un señor que se llama como yo que no está a la altura de esto”

Mariano Fernández Bermejo (Arenas de San Pedro, Avila, 1948). Hijo de una familia relativamente acomodada, estudió en Madrid, donde se doctoró en Derecho e ingresó en la Carrera Fiscal con el número uno en su promoción. Ha sido Fiscal del Tribunal Supremo, Fiscal Jefe del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Madrid y Fiscal Jefe de la Sala Tercera del Tribunal Supremo. En febrero de 2007, fue nombrado Ministro de Justicia. Dimitió el pasado mes de febrero, en pleno revuelo mediático y político por su asistencia a una montería en Jaén que compartió, entre otros, con el juez Garzón y el Comisario General de la Policía Judicial, coincidiendo con la instrucción del caso “Gürtel”. Actualmente es diputado por Murcia.

Agosto en Comillas. No es difícil encontrar al Sr. Bermejo: media tarde, Corro de Campíos, terraza del Samovy. Lo abordo, le explico en qué consiste nuestro proyecto eolapaz y le solicito una entrevista. Accede muy amable, “yo siempre estoy encantado de colaborar con los jóvenes”, y me convoca para cualquier tarde en el mismo lugar y a la misma hora. Dos días después, le encuentro con su esposa Susana, leyendo la prensa y tomando un café. Me pide unos minutos para terminar, y se acerca a mi mesa.

¿Desde cuándo veranea en Comillas?

Ni me acuerdo. Yo creo que fue allá por el año 78 o por ahí. Mi mujer venía desde hacía unos cincuenta años, con cuatro o cinco años ya estaba aquí, y yo cuando me casé, al poco tiempo, fiché por Comillas, por Cantabria, y bueno ha sido el mejor fichaje en el ámbito del ocio y del descanso, una maravilla.

¿Cómo es una jornada normal de verano para usted?

Una delicia, de ésas que firmaría uno para el resto. Depende de dónde estemos, ¿sabes? Este año vivo unas vacaciones un poco raras porque me marché fuera, a Marruecos, porque veranear con escolta no es un plato de gusto y allí podía estar más tranquilo. Pero por una desgracia familiar tuve que precipitar el regreso a España, no me apetecía volver, y vinimos a Comillas, que es lo seguro. Estamos instalados en un hotel, aunque hemos hecho de todo aquí: hotel, apartamento, de todo. Tenemos un prao y una cuadra que vamos a arreglar cuando podamos. Hemos venido solos, sin mis hijos, y es muy sencillo: dormimos bien, porque aquí se duerme de maravilla y hay un silencio, un fresco y un todo y nos levantamos para ir a la playa, hacemos un recorrido de playa andando mucho; comemos muy bien, de cuchara normalmente, nos encanta la comida montañesa (hoy me he tomado unas lentejas que ardía el misterio) sólo que cuando lo cuenta uno en la meseta hay gente que no ha estado por aquí que pone una cara como el que ha visto una aparición ¿no?. No pueden entender que en agosto se fuera uno a tomar un plato de lentejas, pero claro, los que venimos aquí sabemos muy bien que sí. Y yo le pego mucho al cocido montañés, a las alubias… Comemos generalmente en sitios que para el común de los turistas son sitios raros… Nosotros conocemos muchos sitios. Cada día nos repartimos. Hacemos luego un buen paseo, para bajar el cocido, las alubias o lo que sea. Normalmente no hacemos siesta, nos venimos aquí al Samovy, desde que Samovy tenía ahí un alto y cuatro mesas y estaban Virgi y Juanjo, los dos hijos mayores, que tenían dieciocho o diecinueve años y aquí éramos un grupo humano muy reducido. Y aquí veníamos a tomar café, sin fallar nunca. Por la tarde otro buen paseo, este ya urbano: al puerto, por cierto como ha quedado de bonita la obra que han hecho en el puerto, y nos acostamos cuando nos apetece, sin horarios. Además somos grandes lectores, leo muchísimo de todo, pero ahora en verano sobre todo novela.

Como ves, una vida sencilla pero que en su sencillez reside esta maravilla a la que uno viene aquí, con lo que se encuentra: a disfrutar del entorno, de este conjunto tan maravilloso que es el pueblo y los alrededores. Ahora estamos muy metidos aquí, pero nos conocemos muy bien toda la región.

¿Qué libro o libros interesantes ha leído últimamente? ¿Cuál nos recomendaría?

Como verás, cada pregunta que me haces es un riesgo. Luego corta por donde quieras. Pues mira, acabé la tercera de Millenium en Marruecos, se la pasé a Susana, que la acaba de terminar. Yo ahora estoy leyendo al flamante Príncipe de Asturias, a Ismail Kadaré; unas obras pequeñitas, cortas, relatos cortos que me están gustando mucho. Yo no conocía a Kadaré y me gusta muchísimo. He leído poco antes de venir aquí una novela corta que se desarrolla en Comillas y que ha escrito una ilustrísima, casi comillana, María Tena, directora general en el Ministerio de Administraciones Públicas. Escribe y me regaló su última novela, “Todavía tú”, que se desarrolla en Comillas y que tiene una historia muy bonita de amor.

Suelo tener en la mesilla un buen taco de libros. Acababa de leer antes de venir aquí un ensayo muy bonito, “La Mujer del Maquis”, escrito por alguien que está muy vinculado a este entorno, que es Ana Ramírez Cañil. Cuenta los últimos momentos del maquis en la región, en la zona de Gandarillas, de Paco Bedoya y de Juanín, los dos últimos. Ha reconstruido la historia a base de testimonios; muy bonito, un ensayo muy interesante, muy bien escrito. Siempre suelo tener un buen taco de novelas, algún buen ensayo y es muy frecuente que tenga algún libro de filosofía en la mesilla; ahora ando con Séneca, que es un señor que me cae especialmente bien porque el estoicismo, sobre todo en versión cordobesa, es un ideario de vida que en los tiempos que corren yo creo que es bueno recordar: esta “asunción”, en el sentido más positivo del término, de “lo que hay”, sin plantearte metas que te hacen infeliz; no quiere decir que te transformes en alguien que asuma lo que venga sin pestañear, no, simplemente que te traces unas metas que son las que tú quieres y que no son metas imposibles y que, al ser posibles y conseguirlas, te van a hacer feliz. Aquello de “no es más rico quien más tiene, sino quien menos desea”. Esto es el estoicismo y Séneca es un tío que es para leerlo, es muy bonito. Siempre tengo por ahí esas cositas, ahora novela.

Además de lo que nos ha contado, su afición más conocida es, sin duda, la caza mayor. En una entrevista reciente decía que “la izquierda no entiende la caza”. ¿Puede hacer aquí una defensa de la caza ante tantos detractores?

La más conocida quizá, pero no mi afición. Mi afición es la caza, la caza con mayúsculas, no mayor. Hago todo. Ahora me haces la pregunta, pero te oriento: cuando yo tenía siete años, mi padre me cargó con el morral y pasé a engrosar la categoría última de los que salíamos al campo que era el morralero, y así empecé. Claro a estas alturas, yo tengo sesenta y un años, he hecho todas las modalidades de caza, excepto una que no me gusta: el pájaro, el reclamo. No me gusta porque no acabo de entender. Me gusta verlo, me gusta la belleza del acercamiento, el reto, el pájaro. Pero cada vez que he visto matar a un animal que andaba por allí encelado, me ha parecido una cosa… Creo que en la caza hay dos cosas: una, el principio de escasez: el día que la caza abunda tanto que ya no hay que andar buscándola, la caza ya no es caza, es otra cosa, como en esos enormes ojeos de perdiz. A mí me gusta la escasez, el esfuerzo, y esto es la segunda cosa, que tiene que haber dificultad hasta el último momento, hasta el momento del disparo. Si no hay dificultad y tienes un pájaro a diez metros y le metes un viaje en la indefensión más absoluta, me da como mucha cosa. Dicho lo cual, lo que soy es enorme amante de la caza, pero no especialmente de la caza mayor y mucho menos de la montería. Yo en la caza mayor lo que hago es espera de jabalí y rececho, hago mucho rececho, soy socio de un coto muy cerquita de aquí en Asturias. Ahora empezamos, en septiembre, tenemos jabalí, corzo, venado y algún gamo tonto que se ha colado.

Lo que yo dije el otro día en El País es que la izquierda urbanita no ha entendido la caza. Lo de urbanita es muy importante, porque claro, la caza la entiende todo aquel, piense luego como piense, que ha vivido en contacto con la naturaleza, con el hecho cinegético. Hay gente que piensa de todas las maneras posibles, y yo no le pregunto a nadie cuando voy de caza qué piensa, a mí que coño me importa; a lo que vamos es a lo que vamos.

Cuando yo digo que la izquierda urbanita no entiende la caza me estoy refiriendo a un dato evidente: los movimientos de izquierda del siglo XIX se generan en las grandes ciudades, a partir de un momento industrial, y se han desarrollado allí, en ese contexto. El hombre urbano y el urbanita, y yo creo que tiene un tono un pelín peyorativo incluso, pero sólo es en relación con la caza, se ha alejado tantísimo del medio que vio nacer al hombre que sencillamente es que no lo vive. ¿Cómo va a amar el bosque alguien que sólo va de vez en cuando a hacer una paella a esos sitios que había puesto el ICONA para que no se queme el monte? Pues hombre, amará la paella y la sombra de ese árbol, pero la relación con el bosque la da la dependencia recíproca. Los que hemos nacido en un pueblo, y yo soy muy de pueblo, hemos vivido la relación con el monte de dependencia económica, de dependencia vital, social, la ganadería… Yo sé que la leche no viene del tetrabrik, que yo ordeñaba cuando tenía siete años, joder, pero hay gente que se cree que viene del tetrabrik y el dinero de los cajeros: esto es la degradación urbanita, y a eso me refería. Si que hay un sector muy importante que no entiende lo de la caza. Reivindico la caza, claro que la reivindico. Y no hace falta que yo lo haga porque no hay peor sordo que el que no quiere oír. Yo hace mucho que no discuto de esto con nadie. Me remito a lo que ha escrito Ortega y Gasset, que no era precisamente un indocumentado: ese célebre prólogo de aquella obra maravillosa que se llamaba “El solitario”, la historia de un jabalí contada por sí mismo, una preciosidad, donde explica cómo ve él la caza y al hombre cazador. Pero no hay que irse tan lejos; hace muy poco, un hombre que ha nacido muy cerca de aquí, Patxi Andión (tú eres muy joven y lo mismo no le has oído cantar), un cantante de al lado, de País Vasco, que es un cazador tremendo, y que es sociólogo, escribió un prólogo el otro día para un libro de caza muy bonito, un libro de historias de aguardo y que ha sido lo que mejor he leído, explicándole al que no lo sepa por qué razón el hecho social de la caza continúa vivo, vigente… Bueno, yo le remito, al que quiera enterarse bien de por qué cazamos, a que se lo lea, que es más fácil. Pero por simplificar: primero porque los que hemos nacido en contacto con la naturaleza, en un entorno rural, hemos tenido una relación con el animal salvaje que no la puede entender un señor que nace en el barrio de Argüelles de Madrid, por poner un sitio.  No puede entender la emoción de la búsqueda, el acoso si se puede y el derribo de una pieza de caza. No lo van a entender nunca. Yo se lo puedo explicar tranquilo, si son capaces de escuchar con tranquilidad. La relación que uno tiene con el campo y con los animales salvajes es la que tiene, simplemente. El urbanita no sabe, no entiende y además no quiere entender que la naturaleza es cruel, es muy cruel. Que venga conmigo una noche, a un aguardo, y vea lo que yo he visto tantas veces: en la escala ecológica, cada uno intentando a uno comerse al otro. A ver si, coño, se dan cuenta de lo duro que es eso. Recuerdo una escena que viví hace no mucho, que tenía una piara de ocho o diez cochinos (primalones y algún rayón) comiendo y, de repente, yo con los prismáticos encantado viéndolo (no iba a tirar, obviamente, allí no había nada a lo que tirar, era para disfrutar aquello) veo a mi derecha y oigo un ruidito, empecé a mirar y descubrí entre un rastrojo como se aproximaba un zorro, reptando casi el muy ladino, y venía a lo que venía, a ver si cazaba un rayón. Hubo entonces un enfrentamiento entre un primaloncete, un guarrete, que salió y se encaró y lo echó de allí. Se enzarzaron allí en un duelo, que no llegó a mayores, simplemente el otro dejó el terreno libre. Mientras esto ocurría, teníamos en la parte de arriba un gato, pero no podía identificarlo exactamente; se tiró el tío en lo que yo hubiera apostado que era seguramente algún agujerillo con algún topillo. Estaba el tío a la espera y se lo acabó comiendo, lo que fuera, porque observé el movimiento. La noche en el campo es durísima. Allí todo el mundo esta comiéndose al que puede. Somos el vértice de esa pirámide y yo sé que hay a quien no le gusta. A mí, sí. Yo lo que pido, sobre todo, es respeto a todos aquellos que no les gusta la caza, mientras sea legal, y yo voy a defender que lo siga siendo. Pero sobre todo que se respete. He leído cosas ahora sobre el envenenamiento de carne para cargarse a los sabuesos en la zona de Potes, creo que ha sido; es un buen ejemplo de lo que no puede ser.

Como ya sabrá, por estas calles y plazas de Comillas, puede encontrarse en cualquier momento con un compañero de filas crítico con la caza, y me refiero concretamente al lendahakari Paxti López.

No ha sido muy crítico Paxti conmigo, en absoluto. Creo que dijo que no le gustaba la caza. Pues a mí sí, que le vamos a hacer. No, eso no es ser crítico. Él ha dicho lo que le ha parecido oportuno en relación con ese tema y no voy a insistir. Creo que hay un sector de la izquierda que no entiende la caza, que le vamos a hacer. Yo al que quiera se lo explico, porque lo mismo un día le convenzo. También es verdad que cazadores vamos quedando pocos, luego hay mucho gañán por ahí tirado haciendo el salvaje por el campo. Pero vamos, a todos se les pone la misma etiqueta: cazadores. Cazar es otra cosa. La caza es un sentimiento de integración en el medio. Le reto a cualquiera a que se venga conmigo y me siga durante una jornada de caza en la meseta de perdices, nos andemos quince kilómetros y si hay suerte yo venga con una perdiz o dos colgadas. Que venga detrás de mí, a ver si puede. Luego que me diga si lo que ha visto es bonito o no. Que vea a un braco trabajando en el campo y que vea lo que es un perro. Y al que no le guste peor para él.

¿Qué provocó realmente su salida del ministerio: los jueces y funcionarios en pié de guerra, la campaña del PP o las críticas de algunos compañeros socialistas?

Yo creo que todo, un poco de todo. Pero sobre todo mi propia decisión: cuando participas de un proyecto y, en un momento dado, como a mí me ocurría, te sientes utilizado por varias cuestiones, la caza entre ellas… La caza fue el pretexto más tonto de todos ellos, pero ahí estaba ¿no? Estar en una campaña escuchando al líder de la oposición: “Son las noséqué horas y el señor Zapatero no ha cesado a Bermejo…” Yo me sentía una carga, y yo no he venido aquí para eso. Antes de ser ministro yo tenía mi vida personal ya hecha: era fiscal jefe de la Sala Tercera, en fin, había llegado hasta donde podía llegar, estaba muy a gusto. Acepté porque es un reto al que cómo coño vas decir que no, pero si sientes que, en un momento dado, joder, te están utilizando de una manera indigna y rastrera, porque al final la cosa era bastante obvia ¿no? Yo creo que ahora se ve mejor, con lo que está pasando. Cada uno que peche con sus problemas. Lo que no se puede pretender es tapar los problemas de uno a base de decir cosas raras. ¿Los jueces? Es muy difícil ir a la política, como yo he ido, a cambiar las cosas, a cambiar la justicia, que le hace mucha falta a este país, que le vamos a hacer, y hacerlo agarrando el toro por los cuernos. Ha habido una reacción muy fuerte por parte de la corporación judicial, que no quería esos cambios, porque siempre las corporaciones se resisten a los cambios. Naturalmente, acabarán ocurriendo esos cambios, pero, en el escenario de crisis que teníamos, abrir esa pelea, políticamente tenía un coste muy elevado. Naturalmente que eso ha pesado, naturalmente que ha pesado el tema cinegético… pero son pretextos. Lo que ha pesado sobre todo es la estrategia  del Partido Popular, a mi juicio en una decisión de la que se arrepentirá su actual dirigente. Hablamos a veces de los partidos y no nos damos cuenta de que los partidos duran, que son las personas las que cambian. Yo creo que se está equivocando el señor Rajoy completamente, porque cuando uno tiene un tema tan grave de corrupción como él tiene, no sirve echarle la culpa al recadero, al que en definitiva te lo está señalando o efectivamente al que pasa por allí, que era mi caso. ¿Era yo el problema? Yo creo que ya está bastante claro que no, que el problema lo tiene el dentro. Hubiera sido muy bueno en alguien que quiere ser Presidente del Gobierno de un país, arreglar el problema que tiene dentro, en vez de negarlo y que luego siga el goteo. Yo no he cesado al señor alcalde de Pozuelo, Majadahonda… por corrupción pura y dura. Gente que ha recibido dinero indebidamente y ha tenido que dimitir por recibir dinero de un grupo de corruptos. Bueno, pues mire usted, arregle eso y no eche cortinas de humo. Tiene usted a un ministro que ha dicho: “Adiós, buenos días”. Yo no estoy aquí para eso. Yo no he venido aquí para durar, joder. Yo estoy aquí para arreglar cosas y si veo que no puedo: “Adiós, buenos días” ¿Y ahora qué? Yo aquí estoy tomando un café contigo, la mar de contento, tan relajado. ¿Y el país que necesita? Otro mensaje: un mensaje decidido de lucha contra la corrupción. Si no hay ese mensaje, acabaremos siendo un país como Italia, poco serio. Y eso es muy malo. Que le vamos a hacer.

Otra persona a la que puede encontrar por aquí, el periodista Miguel Ángel Aguilar, lo definió como “una pieza importante cobrada por Pedro Jota”. ¿Está de acuerdo?

No, no puedo estar de acuerdo. Yo creo que es mucho más complicado que todo eso. Los periodistas tienden a mirarse al ombligo. Todos tendemos a mirarnos al ombligo, pero los periodistas mucho. Tienden a reforzar su propio ego a base de reforzar el ego del otro. La prensa es importante, no cabe duda, porque hay una opinión publicada que es ésa. Pero yo siempre he creído que en este país hay un severo divorcio entre la opinión pública y la opinión publicada. Severo. ¿Por qué digo eso? A mí me preocuparía, si fuera periodista, que cada vez que sale una encuesta del CIS, acerca la valoración de los españoles de las distintas instituciones, la prensa esté en el último lugar o en el penúltimo. Me preocuparía. Creo que lo mío, que es anecdótico, tiene que ver con muchas cosas pero tiene que ver sobre todo con el contexto de crisis en que estábamos; en que un Gobierno quiera continuar con una cosa tan dura como cambiar las cosas de justicia, una reacción importante, y sabiendo que va a haber ahí una brecha muy importante. Es duro, y lo mejor es probablemente lo que yo he hecho, para mí es lo mejor desde luego. ¿Tanto por ciento que le toca a cada uno? No me atrevo a decirlo. Pero sí puedo afirmar que no, esta afirmación es un exceso verbal de Miguel Ángel Aguilar, que por otra parte es un excelente periodista, no cabe duda.

De su biografía era posible deducir su afición al fútbol o incluso a la caza, pero lo de la música… Cuénteme algo de Los Cirros, que no he encontrado ningún vídeo de ellos en Youtube.

Ah, pues sí hay algún vídeo por ahí. Los Cirros fue un grupo que fundamos un grupo de chavales de diecisiete años allá por el sesenta y cuatro; gente a la que nos gustaba mucho la música. Los músicos de ahora son mucho mejores, no cabe la menor duda. Son mejores porque son músicos. Yo toco de oído, yo no he sabido música en mi vida. Y toco cualquier cosa, hasta el piano: así suena, claro. Lo pasamos muy bien, hicimos un periplo muy interesante porque en una época que no es como ahora, en que era difícil que un chaval con dieciocho, diecinueve años tuviera un mínimo de independencia económica. Nosotros nos buscamos la vida por ese lado, lo pasamos muy bien, tuvimos un nombre y fuimos un grupo telonero de los grandes grupos de entonces: Los Bravos, Los Brincos… El otro día me encontré con el Dúo Dinámico, con Manolo y Ramón, y recordamos un premio que nos dieron: a ellos el mandarina de pura dulzura y a mí el limón, coño, pero bueno, dio igual, nos reencontramos. Habíamos actuado muchas veces juntos.

El grupo sonaba en directo bastante bien: música rock, composiciones propias. Hicimos un primer disco que no se vendió mal y grabamos el segundo, claro, que no se vendió tan bien y no hubo tercero, como suele ocurrir. Yo estuve, no llego a seis años en el grupo, hasta que acabé la carrera y me dediqué a otras cosas. Pero mantenemos una relación de amistad tan profunda, éramos sobre todo amigos, que nos seguimos viendo, nos seguimos reuniendo, comiendo… Hicimos un apaño con todo lo que habíamos grabado (los dos discos eran dos singles): cogimos grabaciones de televisión y cosas e hicimos un compact para propia satisfacción, se lo regalamos a los amigos y yo ya no tengo ninguno, si no te regalaría uno. Pero a estas alturas de la vida pues… Se pasó muy bien.

Ese grupo tuvo la culpa de que yo no me dedicara al fútbol. Era mi gran pasión. Pero no era compatible. Las noches de juerga, de trabajo son horarios incompatibles con un entreno, con la facultad y con lo demás, había mil cosas. Teníamos mucho tiempo. No teníamos un duro y por eso probablemente teníamos tantísimo tiempo: por eso probablemente hicimos tantas cosas.

¿Cuáles son ahora sus gustos musicales?

Me sigue gustando yo creo que el mismo tipo de música que me ha gustado siempre. Escucho mucha música sinfónica: me gusta mucho la ópera, soy abonado al Real y soy abonado al Auditorio. Y miro a Susana, mi mujer, porque somos abonados al Auditorio, mis hijos también. Y no pierdo oportunidad. Ahora, estos años, no he podido, prácticamente no he ido. Tienes que sacrificar muchas cosas de esas, pero ahora vuelvo otra vez. Tenemos abono en el Bernabeu, un abono en mitad del campo, precioso, se ve que no veas, en el Auditorio y en el Real. Y escucho mucha música. Me gusta la sinfónica, sobre todo, de cualquiera de sus épocas, me gusta mucho. Me encanta también el rock, soy un gran enamorado de los Beatles, me parecieron un mundo diferente, también de aquellos grupos de la Costa Oeste Americana, como Beach Boys, gente que hizo una música preciosa. Me encanta también la música sudamericana. En definitiva, cualquier música que sea buena, que en todas las partes las hay.

Hablando de música, la eterna canción de los problemas de la justicia… Cuando supo que iba a entrevistarle, Eusebio, mi profesor, me recordó aquello de que la justicia tenía personal del siglo XX, una organización del XIX y retos del siglo XXI. ¿Realmente es posible conseguir que la justicia funcione con la calidad y rapidez de otros servicios públicos?

No es sólo que pueda, es que debe y en eso estábamos. Las comparaciones son odiosas. Mucha gente ha dicho que la justicia no se había informatizado y que cómo era posible que se hubieran informatizado Hacienda y la Seguridad Social y la justicia no. Hacer un programa para un banco o para Hacienda o para la Seguridad Social es sencillísimo. La lucha por informatizar la Justicia parte de una realidad complicadísima: lo que traduces en el lenguaje informático son procedimientos, y los procedimientos son, por definición, sistemas de garantía, sistemas para garantizar la igualdad de armas en un proceso, lo cual hace que haya multitud de incidencias, pero no siempre las mismas, ni necesariamente todas. Esto casa muy mal con la informática. Y la gran pelea, ha sido, está siendo y será, aunque la batalla se ganará, conseguir entender que, antes de meterse en una informatización a lo loco, habría que sanear los procedimientos: aclarar muy bien ese soporte sobre el que va a recaer el componente informático. No haberlo hecho así durante los últimos treinta años se está pagando muy caro. Se empezó, probablemente, sin las ideas muy claras, pero cada día se tienen más.

En cuanto al personal, como en toda la función pública, hay gente muy buena y gente no tanto. Matizaré a Eusebio: hace falta también un reciclaje, no del personal, sino del modo de seleccionar al personal. Este es el matiz que introduzco: no es el personal. Hay gente muy inteligente, muy buena, muy preparada, muy trabajadora, no tanto, vagos de solemnidad, hay de todo. En un colectivo de sesenta mil, qué no habrá. ¿Y cuál es el tema? Pues yo creo que el tema es previo, y se lo dices a Eusebio de mi parte: ¿Cómo seleccionamos al personal? ¿Por procedimientos del XIX o procedimientos del siglo XXI? Y eso es lo que peor llevaron mis jueces y lo digo en el sentido más cariñoso del término, no son míos obviamente. No entendieron que ya no se puede seguir seleccionando al personal por ese sistema oposición que yo disfruté y digo disfruté pues al fin y al cabo yo triunfé. Pero hubo gente que se quedó: gente muy válida, gente muy preparada, gente con la cabeza muy organizada, pero que se negaba a estarse cinco años memorizando lo que ya sabía. Eso no es soportable y hay que modificar los sistemas de selección de jueces, fiscales, de los funcionarios, desde el primero hasta el último. Y este es un reto que se afronta, o ahí tendremos unos de los grandes problemas, sin duda.

Sobre el papel de la fiscalía, la penúltima protesta del PP contra el Gobierno se centra en la supuesta utilización de la policía, los fiscales y los jueces contra el principal partido de la oposición. ¿Cuál es la función de los fiscales? ¿Entre ellas está mirar hacia otra parte ante indicios delictivos dependiendo de su origen político?

Creo que el Partido Popular está incurriendo en un gravísimo error y en una dosis de irresponsabilidad inmensa. Cuando uno tiene problemas dentro, cuando tiene chorizos en casa, debe utilizar toda la fuerza de la organización en sanear la organización. Es el primer partido de la oposición y por tanto la responsabilidad debe de estar a ese nivel. Intentar echar cortinas de humo, en fin… Si a tu tesorero lo imputa la sala Segunda del Tribunal Supremo, supongo que entonces a la Sala Segunda del Tribunal Supremo, por cierto compuesta en su inmensa mayoría por jueces conservadores, la vamos a poner también bajo sospecha. Y entonces al Tribunal Supremo, al Tribunal Superior de Justicia de Madrid, al Tribunal Superior de Justicia de Valencia…Yo creo que hay un señor, que se llama como yo, que no está a la altura de esto. No lo está. Así no se puede llegar a presidente del Gobierno, porque no se puede echar cortinas. Lo está haciendo para tapar sus vergüenzas; arregle sus vergüenzas. Si tiene que cesar al señor tesorero, céselo hombre, céselo. El Partido Popular es más importante que el tesorero. ¿O es que no puede? Que se vaya él, entonces. Si no puede cesar al tesorero que diga por qué y si no que dimita. Al final, ni lo uno, ni lo otro. Y tira, ¿contra quién? ¿Contra la sala Segunda del Tribunal Supremo? ¿Qué fuerte, no? Contra la Fiscalía ya no es noticia. La Fiscalía está continuamente bajo sospecha. Pero, ¿sospecha de qué? La desmemoria en los políticos es terrible, pero terrible. Cuando por ejemplo en Baleares, que está ahora muy de moda, echas un vistazo, ves que ahí han caído tirios, troyanos y merenganos, porque hay mucho golfo, coño, con muchas etiquetas políticas. Y ¿qué pasa?; ¿qué cuando son las de uno es cuando hay que empezar a poner a las instituciones bajo sospecha? No es compatible con la responsabilidad ni con la decencia. Y me da la impresión de que hay aquí un señor llamado Don Mariano Rajoy que está, primero, equivocándose, y, segundo, incurriendo en una gravísima responsabilidad de la que se acabará arrepintiendo. La vida hay que llevarla por lo derecho. Y si tiene golfos dentro, que los eche y, si él no puede, que explique por qué o que se vaya.

De las leyes que regulan el funcionamiento del Ministerio Fiscal, ¿alguna tiene paternidad exclusivamente socialista?

No. En 1981 se hizo el primer estatuto de la democracia del Ministerio Fiscal y de ahí viene todo lo demás. Luego se ha modificado, pero siempre con consenso, y esto es muy importante. En la última modificación he sido yo el padre de la criatura. Esto creo que le da a la institución una dosis de legitimidad. No es porque yo sea fiscal, pero me da mucha pena cada vez que a unos y otros, según quien toque, les oigo poner en duda a los miembros del Ministerio Fiscal, que eso es lo que se hace cuando se pone en duda al Fiscal General del Estado. Hay quien se cree que el Fiscal General del Estado es como el general de división: le da una orden al coronel, el coronel al otro y así sucesivamente y todo el mundo patas arriba. ¡Vaya ignorancia de la situación! El ámbito de decisión de los fiscales como funcionarios públicos, es absolutamente diferente del de cualquier otro funcionario público. Yo lo primero que aprendí cuando me hice fiscal, y ya son treinta y seis años, fue que yo tenía absoluta libertad de criterio cuando informaba oralmente ante un tribunal, con todo lo que esto significa. Y si un jefe me da una orden que yo no comparto, yo tengo el derecho, porque lo dice ese estatuto que viene desde la UCD para acá, a pedírsela por escrito y, ante esa orden, si la da por escrito, lo cual lleva toda la responsabilidad de su persona, pedir que se me releve con todo lo que esto conlleva. Como puedes imaginar, en el sistema racional de una institución es el extremo. Rarísima vez ha ocurrido. ¿Por qué? Porque ha funcionado con normalidad un principio: que el fiscal que actúa en un caso tiene un margen de maniobra enorme. Si a mí me da una orden el Fiscal General del Estado de turno, yo tengo que reunir a la Junta de Fiscales de Sala de la Fiscalía y oír a esa junta tomar posición, es decir, hay unos filtros enormes que profesionalizan mucho la decisión. Y esto la gente no tiene por qué saberlo, porque no tiene por qué estar enterada, pero los políticos lo saben y cada vez que se tira con bala al Fiscal General del Estado se está tirando con bala a los dos mil doscientos fiscales que hay en este país en su conjunto, como ocurre con los jueces, que a mí me parece gente muy respetable que hace muy bien su trabajo. Luego les vienen las tortas según de quién: si te metes con uno, del otro y si te metes con otro, del uno. Siempre es así, que le vamos a hacer. Pero, insisto, nos quedaremos roncos algunos protestando y exigiendo respeto a las instituciones porque se le hace un flaco servicio al país cuando ataca uno a las instituciones para echar humo sobre su propio problema. Arregla tu problema, que es mejor.

Asistimos continuamente a decisiones de los más altos órganos judiciales, fundamentalmente Consejo General del Poder Judicial y Tribunal Constitucional, donde la orientación política de sus miembros y su relación  de fuerzas determinan casi automáticamente el sentido de las decisiones o sentencias que emiten. ¿Firmaría usted la necrológica de Montesquieu que enunció en su día Alfonso Guerra?

A Montesquieu se le suele citar tanto como no se le suele leer. No lo digo por Alfonso Guerra, que me consta que lo ha leído. Pero es muy frecuente citar a Montesquieu sin haberlo leído. Esto plantea un problema muy serio. Si ahora mismo resucitáramos al juez de Montesquieu, yo no sé qué oiríamos. En la división de poderes de Montesquieu hay un estado puro, un ejecutivo, que tiene que materializar, ejecutar, gestionar las leyes que un Parlamento produce. Hasta aquí algo que hoy ya no se parece mucho a la evolución del constitucionalismo en el que, como sabes, el poder legislativo ha perdido presencia, por los regímenes de equilibrio, en beneficio del ejecutivo, que es realmente el poder más fuerte. ¿Pero qué pasa con los jueces en Montesquieu? Montesquieu tiene una prevención de los jueces brutal: le gusta un juez mudo, ciego y sordo, que aplique ciegamente la ley, es decir, un juez sin margen de maniobra. Cualquiera al que le contemos hoy eso en el sistema, no sólo aquí, en todas partes, sobre todo en el modelo anglosajón, en que en el juez se ha depositado un margen de interpretación de una legislación a veces inexistente. En los países anglosajones, son gente con muchísimo margen de maniobra. Ése no es el juez de Montesquieu. Por lo tanto, lo primero es entrar en la cuestión históricamente y saber de qué estamos hablando.

Si lo que se quiere decir es que deberíamos ir a un modelo con mayor margen para los jueces, lo que tenemos que discutir es otra cosa. Que es bueno que los jueces tengan libertad, independencia… por eso hay que luchar. La imparcialidad exige independencia y viceversa, pero entonces hay que decidir quién controla ese poder, porque lo que no puede haber en el sistema democrático es un poder que no esté controlado por alguien. Tenemos muy controlados los ejecutivos, tenemos un régimen razonable de los legislativos, pero yo creo que, en el momento presente, no tiene bien resuelto el sistema de control de los jueces, porque hemos generado un órgano, el Consejo General del Poder Judicial, del todo imperfecto; creo que es el gran lunar de la Constitución. Y ahí sí que merecería la pena que, entre todos, nos empleáramos en conseguir un modelo de control de los jueces en el que los permitiéramos mayor independencia, mayor imparcialidad por tanto, pero claro, tiene que haber control. No hemos conseguido eso, es evidente. Pero no creo que la culpa la tenga ni Montesquieu ni las lecturas de Montesquieu que no se han hecho, por cierto. Se habla de él de oído sin haberlo leído. Que le vamos a hacer.

¿Cree que los jueces que han ocupado cargos políticos deben de volver a la judicatura? ¿En qué condiciones?

Ése es un debate que quedó resuelto en una modificación legal que se produjo en su día y que implica varias cosas. Si se trata de un magistrado del Tribunal Supremo, pierde la condición. Si se trata de un juez normal de escalafón, tiene, para volver, una serie de tempos que tiene que preservar antes de volver. Pero, obviamente, no tiene porque haber un camino sin regreso. Lo que pasa es que este país todavía no ha evolucionado democráticamente y ustedes tendrán que dar el paso que les toca dar, porque los jóvenes habéis mamado ya el sistema democrático. Pero no se duerman en los laureles; hay que seguir profundizando en los valores de la democracia, los de verdad. Y uno de ellos es fortalecer la política. La política tiene en este país una prensa horrorosa, y yo creo que no se merece tan mala prensa. Lo digo con sinceridad. Yo ahora soy un político, porque estoy ahí, pero no lo he sido nunca ni creo que mi alma sea de político; y tantos años de fiscal hacen muy difícil que yo me transmute. Es una pena que no se valore el esfuerzo de la inmensa mayoría de los políticos con buena voluntad y honestos y sin embargo hay muy mala prensa. A mí me parece que eso nos llevaría a no plantearnos como un drama el hecho de que un juez esté un tiempo en política y que luego vuelva a poner sentencia. En lo público, la defensa de todos se puede hacer en muchos sitios y yo he tenido la fortuna de estar en los tres sitios: en el ámbito del poder judicial, aunque no como juez pero sí como fiscal en las posiciones más altas, en el ejecutivo como ministro y ahora en el Parlamento como diputado. ¿Qué he hecho toda mi vida? Defender lo público, lo de todos, me encuentro a gusto en cualquier lado. Yo creo que eso convendría tenerlo presente, dejando de lado esos prejuicios que todavía existen y que creo que a ustedes les toca levantar.

A lo largo de su vida profesional, ha trabajado especialmente algunos temas: la legislación sobre menores o contra los delitos económicos y medioambientales. ¿Podemos dejar exclusivamente en manos de las leyes y los juzgados la solución de estos y otros problemas sociales?

Eso sería el gran error. Y fíjate en lo que has citado: legislación de menores, el futuro de un país; legislación medioambiental, el futuro de un planeta; sistema de persecución de la corrupción económica, el futuro sociológico de un país entero, el futuro social. ¿Dejarlo en manos de los jueces? ¡Hay que horror! Eso es una labor colectiva que tiene que empezar por ustedes, los más jóvenes, teniendo las cosas claras sobre qué es lo que tenemos y sobre qué es lo que tenemos que defender. Antes hablamos de la caza; una de las razones por la que esto anda tan quemado es porque hemos abandonado el monte. Antes se vivía del monte: la madera, las explotaciones resineras… Ahora el monte se ha abandonado, la población se ha concentrado en las grandes ciudades. El monte es un sitio donde se va de vez en cuando, no hay tanta relación de dependencia del hombre con el bosque y con la naturaleza y su consecuencia está ahí: una degradación tremenda. Me parece que ustedes van a tener un gran reto para ver que planeta quieren dejar a los que vengan detrás y una pelea por el medio ambiente especial. Yo lo tuve claro hace treinta años. Mire, en el año 73, cuando yo empecé a ser fiscal, todavía en la dictadura, había en este país doscientos y pico fiscales y con eso valía. ¿Por qué? El sistema era una dictadura, un sistema de control de otra manera, en el que el delincuente era un choricillo que robaba las bellotas al de al lado, el que llevaba a cabo espigueo abusivo, el que entraba después de que hubieran pasado los de la hoz y se llevaba lo que quedaba por el suelo. El delincuente era el que quitaba algo al otro a lo bruto, básicamente, aunque había otras cosas. Treinta años de evolución de una sociedad que fíjese que cambiazo ha pegado (…)

¿Cómo pueden conciliarse la presunción de inocencia y el secreto sumarial con una sociedad donde la constitución consagra la libertad de información y de opinión?

De un modo enormemente complicado, sin duda. Estamos continuamente, en las sociedades democráticas, en una tensión de derechos y de obligaciones que las caracterizan. En un país de escasa o nula calidad democrática, estas cosas no pasan. ¿Sabes dónde se plantean estos temas? En los países que aspiran o aspiramos a una calidad democrática. La presunción de inocencia, lo primero que hay que hacer con ella, es entenderla. Es otro de los términos de los que el político abusa cuando le conviene. Y cuando digo político, me refiero al político de cualquier color, obviamente. La presunción de inocencia es una institución del ámbito judicial; que no se pretenda que juegue extramuros del ámbito judicial, porque es del proceso. ¿Qué quiero decir? En el proceso penal, nadie puede ser condenado sin que quien acusa pruebe lo que afirma. Eso es la presunción de inocencia, y juega en un proceso, pero no en la vida política. ¿Desde cuándo se ha invocado en la vida política la presunción de inocencia? Si ha usted le ha imputado un juez y sólo un juez, y esto me quedaré ronco diciéndolo, declarando la existencia de indicios racionales de criminalidad, lo que tiene que hacer es entregar el puesto que tenga o el acta en el ámbito político y dedicarse a defenderse en el ámbito judicial, amparado por la presunción de inocencia, faltaría más. Pero que no pretenda sacarse de la manga la presunción de inocencia para prohibir que se diga en el periódico que el juez Fulano ha imputado a este señor por prevaricación o por corrupción. La libertad de expresión y de opinión, es fundamental en el estado de derecho; no sobreviviría un estado de derecho sin ellas. Pero es verdad que es muy difícil, a veces, luchar contra las grandes unidades de prensa, es muy difícil. Pero aun así son unas de las libertades a las que no se puede renunciar, porque eso es la democracia. Lo que hay que hacer es ser muy exigente con las personas que están en lo público: cuando un juez, insisto, encuentra indicios de criminalidad, se acabó lo que se daba; defiéndete y vuelve, si puedes.

¿Se deja alguna vez de ser ministro?

Mientras lo eres no. Mientras lo eres no tienes tiempo ni de enterarte de lo que eres. Son veinticuatro horas de veinticuatro. Es la experiencia más apasionante que yo he vivido. Para alguien que ha estado entregado a lo público, es la entrega ya sin resquicio. Es una intensidad de trabajo emocionante, apasionante; es precioso. Te dejas ahí la piel. Cuando te sale una cosa bien es formidable, pero no te dura un minuto, porque abarcas todo tu área y luego está el de los demás. A lo mejor estás tan contento y llegas a un consejo de ministros y allí hay un problema más grave. En política las alegrías te duran poquito, pero es apasionante, una cosa maravillosa.

Protocolariamente, parece que no dejas nunca de ser ministro, pero eso es una sandez; dejas de ser ministro el día que en el Boletín Oficial aparece que ya no lo eres. Y a partir de ese momento, eres lo que tú quieras ser o te dejen. Yo en este momento soy diputado por la región de Murcia y estoy en el Congreso, trabajando en lo público de nuevo en la elaboración las leyes, aportando mi grano de arena. ¿En mi futuro? Pues no lo sé. Soy fiscal y no sé si un día volveré a esa profesión. Hoy por hoy estoy en el Parlamento. Pero ministro fui y ya se me ha olvidado. Ahora lo que soy es un comillano, pasándomelo aquí divinamente, respirando buen aire, y, en este caso, pasando un buen rato en tú compañía.

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